Considerações sobre o debate na Globo acerca do Estado laico

imagesCreio que os leitores devem ter visto o debate sobre o Estado laico no Programa Na Moral da última quinta (01/08) na TV Globo. O debate contou com a participação do padre Jorjão, do pastor Silas Malafaia, do ateu Daniel Sottomaior e um representante umbandista cujo nome agora me escapa. Uma interrogação que tive foi por que a edição do programa, que atingiu recorde de audiência segundo alguns sites, enfatizou muito mais as intervenções de Malafaia do que dos demais arguidores? Acontece que nos últimos tempos Malafaia se tornou uma isca importante para atrair audiência a qualquer programa de televisão por seu estilo histriônico de falar, que não dispensa palavras chulas e de baixo calão e por reportar-se aos demais de maneira intimidatória.

Outra observação a ser feita é que Sottomaior é um péssimo representante ateísta. Iniciar dizendo que as religiões deram banho de sangue ao longo da história é como dizer que dois mais dois são quatro. Mas não apenas por isso. Defender o ateísmo em um debate num país como o Brasil é algo muito delicado porque a imensa maioria das pessoas sequer possui uma noção adequada do que seja. Por isso, mais do que qualquer outro, um ateu precisa ponderar as palavras. E a tentativa de esclarecimento pode ser recebida mais como ataque, já que o formato do debate não deixava tempo para maiores esclarecimentos.

Depois, Malafaia, que também tem se voltado paulatinamente para extrema direita nos últimos anos, começou a falar sobre os regimes comunistas do século 20 citando estatísticas absurdas sem qualquer problematização de fontes, para dizer que os países ateus mataram mais pessoas em um século do que as religiões em milênios. Em resumo, esse tem sido o argumento repetido ad nauseam por direitistas religiosos e líderes fundamentalistas há décadas. Mas embora os países comunistas fossem oficialmente ateus, na prática a situação era bem diferente. A religião nessas nações fora abolida apenas para instituir um novo culto voltado à personalidade dos ditadores que fundaram os tais regimes, como acontece até hoje na Coreia do Norte e, em menor escala, na China.

Por outro lado, os regimes comunistas não foram marcados apenas por expurgos e perseguições. A União Soviética foi o primeiro país a erradicar o analfabetismo e possuía um sistema educacional e produção científica de ponta. Há que se dizer ainda que a maior parte dos países que a compunham não passou por revoluções socialistas, mas foi anexada à força. Houve autênticas iniciativas de reformar o regime como a Primavera de Praga e na Iugoslávia, dando um direcionamento diferente ao modelo centralista de Moscou. Também não era apenas por causa da ditadura que as pessoas rejeitavam a religião. Mesmo tendo existido forte propaganda durante décadas, até hoje a República Tcheca como outras nações que antes formavam a URSS contam com populações de maioria sem religião.

O  problema de debates como esse é que chavões e inverdades históricas de estilo Reinaldo Azevedo são ditos e repetidos sem que haja uma discussão aprofundada disso; frases de efeito que ficam apenas nisso. Apesar disso ele acertou quando disse que o Estado é laico, mas a sociedade não e quando disse que defender a liberdade de expressão alheia não implicar em caminhar junto com essa alteridade. Mas Sottomaior também falou bobagem ao dizer que a Igreja incentivou e apoiou a escravidão. Isso é apenas parcialmente verdadeiro. Houve jesuítas que se opuseram à escravidão indígena e não foi toda a Igreja que apoiava a escravidão africana. Mesmo assim julgar uma instituição dessa forma é anacronismo. Por mais que a escravidão seja abjeta para nós, isso não era verdadeiro alguns séculos atrás. Instituições, como nações e indivíduos devem ser analisadas a partir da consciência epocal que partilhavam, bem como dos signos e valores culturais em que estavam inseridos. Não se faz isso para “justificar” o que consideramos errado no passado, mas para compreender. A história é compreensiva e interpretativa. Desde Dilthey sabemos disso. É por isso que considero toda militância burra. Um militante que estuda deixará de ser militante. Isso não significa dizer que se tornará neutro, mas não será mais ingênuo a ponto de repetir lugares-comuns apenas porque acha que isso se choca com sua visão de mundo. Sottomaior mais parece um líder (anti-)religioso do que um intelectual e a  ATEA um partido político com militantes devotos que inclusive devem contribuir mensalmente para a organização.

Depois o debate se voltou para a questão de símbolos religiosos em repartições públicas. Nesse ponto os religiosos lavaram a melhor porque seus argumentos são mais fortes e corretos do ponto de vista jurídico. A existência de crucifixos em tribunais e outros locais públicos não ferem ou suprimem a laicidade do Estado. Não somos julgados com base na Bíblia ou qualquer outro livro sagrado. O argumento de que símbolos umbandistas são hostilizados quando postos nos mesmos locais é interessante, mas erra num ponto: as religiões de origem africana são estigmatizadas não porque o Estado se oponha a elas, mas porque parte significativa da sociedade nutre fortes preconceitos contra elas ao demonizá-las. Nesse caso umbandistas podem acionar judicialmente outros líderes religiosos se se sentirem lesados por eles em sua liberdade de culto, o que já foi feito em várias ocasiões.

Não é possível pensar o Ocidente sem o Cristianismo e mesmo os conceitos de Estado laico e de ateísmo foram desenvolvidos dentro da cosmovisão cristã. O Cristianismo é o fundamento da identidade histórica do Ocidente e a cultura laica não é a negação disso, mas apenas a separação entre religião e política, entre Igreja e poder. Também é importante frisar que o ateísmo é parasitário, depende de uma concepção de divindade para existir e apenas pode afirmar-se como visão negativa, ou seja, o ateísmo primeiro afirma o que está negando para depois apresentar contra-argumentos do que pretende negar. Essas são questões importantes até mesmo para se pensar as idiossincrasias do ateísmo enquanto crítica e negação.

Para os leigos no assunto, Ayres Brito deu esclarecimentos elementares e importantes no decorrer do programa. O problema do Brasil não é a pluralidade religiosa, mas a educação. Temos um sistema educacional falido, em que literatura e humanidades, como as demais áreas, são depreciadas, lecionadas por muitos professores mal qualificados, que têm se proliferado diante da desvalorização crescente do magistério e não raras vezes transformam suas crenças religiosas em conteúdos e práticas obrigatórios em sala de aula, como chegou a ser mencionado no programa.

O tema do debate era interessante, mas o resultado não foi dos melhores do ponto de vista do esclarecimento e serviu mais para troca de farpas entre os convidados que não tiveram tempo para desenvolver mais detalhadamente seus argumentos (e duvido que Malafaia e Sottomaior fossem capazes de fazer isso para além das pérolas que ambos sempre repetem em programas de televisão). O representante umbandista foi menos ofensivo e mais prudente em algumas de suas colocações. Mas a questão é importantíssima e tanto merece nossa atenção como deve ser analisada e estudada em profundidade para quem pretende entrar ou apenas compreender a discussão.

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19 comentários sobre “Considerações sobre o debate na Globo acerca do Estado laico

  1. Edy Knopfler 03/08/2013 / 0:30

    Sou ateu, mas acho que quem deu o exemplo ali foi o babalorixá Ivanir. A fala dele pode não ter tido precisão acadêmica (como a de nenhum teve), mas foi 100% acertada nos quesitos prudência e respeito. Nem poderia ter sido de outro jeito, visto que ele é de uma minoria estigmatizada. Ele teve o cuidado que você menciona no texto que o Sottomaior deveria ter tido.

    PS.: acompanho sempre seu blog, descobri-o há pouco tempo mas já li quase todos os posts. Não falo isto para bajular, mas porque aprendi de verdade aqui, com os textos e com os debates que acontecem nos comentários.

    • Bertone Sousa 03/08/2013 / 0:44

      Edy, foi a mesma impressão que tive. No mais, seja bem-vindo ao blog e obrigado pela contribuição.

  2. Roni Kurono 03/08/2013 / 1:19

    Bertone, só uma dúvida que eu tenho. Pelo que já li, culto a personalidade não era o único motivo para extinguir as religiões dos países comunistas, era também porque o ateísmo na URSS era baseado no marxismo-leninismo que dizia que a religião é o ópio do povo. Veja o que Lênin diz:

    A religião é o ópio do povo: este ditado de Marx é a pedra angular de toda a ideologia do marxismo sobre religião. Todas as modernas religiões e igrejas, todos (…) os tipos de organizações religiosas são sempre considerados pelo marxismo como órgãos de reação burguesa, usados para a proteção da exploração e o assombro da classe trabalhadora.¹

    O que me diz?

    • Bertone Sousa 03/08/2013 / 10:24

      Roni, o texto em que Marx escreveu a famosa frase da religião como ópio do povo é a Crítica à Filosofia do Direito de Hegel. No texto ele falava em banimento da religião, mas não como uma meta que deveria ser alcançada pelo poder repressor do Estado, mas aconteceria espontaneamente à medida que as classes trabalhadoras tomassem consciência do caráter opressor da ideologia burguesa. Lênin transformou isso em política de Estado, mas ele também dizia que a religião deveria ficar no âmbito da vida privada.

      Já o culto à personalidade se desenvolveu à medida que o Estado ganhou força e se distanciava da classe que afirmava representar. Foi um dos principais instrumentos de sustentação do regime totalitário e de proteção da nomenklatura e ganhou todos os contornos nos primeiros anos da era Stálin. Isso só foi possível porque a ideologia foi transformada em dogma e religião de Estado. O combate às religiões iniciou antes disso e se intensificou depois. Pra se pensar o comunismo como religião de Estado é só entender o quanto a ideologia abarcava todos os aspectos da vida social e cultural. Mas a educação também foi um meio importante para desincentivar a prática de qualquer religião, assim como a pesquisa científica, rigidamente controlada pelo Estado.

  3. Roni 03/08/2013 / 13:24

    Bertone, muito obrigado. Gosto dos seus artigos e do seu blog. Abraços!

  4. Leonardo 03/08/2013 / 15:04

    Excelente análise do programa. Concordo em todos os pontos. E como disse Edy Knopfler o babalorixá Ivanir deu uma demonstração altiva de prudencia, respeito e sabedoria.

  5. Eli 04/08/2013 / 15:17

    Ola Bertone…eu assisti o debate e no momento pensei em você pois já conheço suas ideias criticas sobre este tema, para mim o representante da umbanda deu um show …..

    • Bertone Sousa 04/08/2013 / 18:27

      Eli, ele conseguiu adotar um discurso mais coerente e sem preocupações em atacar do que os outros participantes. E isso não foi algo forçado, mas muito espontâneo da parte dele.

  6. Nelson Muniz Lima Sales 05/08/2013 / 8:09

    As repercussões a esse debate mostram sua importância. Silas viu-se em saia justa em alguns momentos e o babalorixá, em sua tranquilidade, nos deu uma lição de leveza. Fico a imaginar como seria se o assunto fosse homossexualidade. Provavelmente Silas perderia as estribeiras. kkk

  7. Daurian 11/08/2013 / 10:48

    Voces repararam como num debate sobre laicidade tem 3 representantes da religião para somente um do ateísmo? Isso é o que a grande midia chama de “isenção”.

    Alguns podem argumentar que o ateismo não teria vez num debate desse tipo, já que laicismo não é ateismo, mas nesse caso eu me pergunto o que fazia lá um pastor evangélico e um umbandista.

  8. Fco Junior 15/08/2013 / 22:49

    Uma dúvida que tenho é quanto aos tipos de ateus. Se não me engano, o budismo e grande parte das religiões orientais podem ser consideradas como ateias, justamente pelo fato de não acreditarem numa personificação de Deus (ou Deus Abraãmico). Vejo que faltou esse elemento de representação, até mesmo para esclarecer e trazer as pessoas o que é e como são essas religiões que se utiliza da meditação transcendental, mas que ao mesmo tempo não se utilizam da existência de um Deus para explicação de tais fenômenos pessoais.

    • Bertone Sousa 15/08/2013 / 23:11

      Junior, mas no caso do Budismo um traço marcante é a mística extramundana (contemplação), o que é alheio ao ateísmo. Mesmo não havendo a crença num Deus transcendente ou mesmo imanente, há um ascetismo que permite definir esses sistemas como religiões. Por isso atualmente não se define religião mais apenas pela crença em seres sobrenaturais.

  9. Dantas 17/08/2013 / 10:32

    Bom dia Bertone,

    Não me decepcionei com o debate até mesmo por que não esperava nada muito profundo naquele formato, contudo acho legal a iniciativa na medida em que instiga o debate em diversas esferas do cotidiano, como este blog por exemplo, estaria nisto a cereja do creme.

    Obviamente que não seria possível levar representantes de todos os espectros da crença humana (não haveria sequer tempo para cada um expor suas posições), mas para o contexto brasileiro e a proposta do programa creio que estava satisfatoriamente representado. Não vejo como a falta de um representante do kardecismo ou do budismo ou do racionalismo cristão ou de outro grupo ateísta poderia acrescentar mais ao debate naquela situação.

    Acho até que foram levantadas questões que ultrapassam as instituições lá representadas. Um pequena exemplo: será que são apenas os evangélicos (especialmente os pentecostais) os que discriminam a cultura afro-brasileira e contribuem para reforçar o discurso de marginalização de suas manifestação culturais? Será que kardecistas, católicos e ateus também não contribuem? Conheço ateus e kardecistas que se revoltam com o sacrifício ritual de animais em certos terreiros e acionariam a justiça e a polícia para impedi-los, mas acham natural o sacrifício destes mesmos animais para alimentação. Enquanto uns interpretam como obra do demônio, outros veem como barbárie que deve ser caso de polícia.

    Enfim, em todo caso achei válida a iniciativa, por que as questões levantadas e os atores lá presentes são apenas a ponta do iceberg, sinalizando a existência de realidades mais profundas, melhor se fosse em horário nobre. Bem, foi o meu olhar da questão. Muito bom o texto.

    • Bertone Sousa 17/08/2013 / 11:51

      Dantas, a minha decepção foi ele ter chamado um padre e um pastor midiáticos e sem conteúdo intelectual para o debate. Há padres e pastores com muita erudição que poderiam fazer um debate muito mais interessante do ponto de vista das ideias, que era o que deveria importar. Mas as questões que você colocou são importantes, o problema também é que o formato de programa e o tempo de duração não permitem um aprofundamento.

  10. Wanderson Marçal 29/08/2013 / 4:06

    Olá, caro Bertone.

    Em uma primeira ação ainda que desnecessária por ser óbvio e ululante, como diria o mentecapto do Reinaldo Azevedo, devo lhe parabenizar pelo conteúdo do blog, absolutamente interessante, pertinente e enriquecedor. Não são muitos os espaços assim e toda iniciativa com tamanha qualidade de conteúdo deve ser motivo o suficiente para demonstrarmos deferência.
    No entanto, apesar de concordar com muitas de suas opiniões e admirar a honestidade através da qual tu dialogas com seus leitores, eu divirjo em alguns pontos periféricos, o que é natural afinal. Neste e no texto sobre o Olavo de Carvalho, sendo o último o que me fez chegar até o Blog. E basicamente essas discordâncias são calcadas em diferentes métodos de análise, penso.
    Pois bem, sem mais delongas, vamos à elas: afirmar que o marxismo está acabado é algo que me soa muito ideológico e nada verossímil. É exatamente a ideologia conservadora que os países capitalistas passaram a disseminar após “a queda do muro de Berlim” e o “fim da U.R.S.S” e que a Escola de Annales vem subscrevendo, retirando da matéria da História uma das coisas que lhe são mais caras: a compreensão dos fatos para a modificação deles. Não me surpreende, portanto, falas conformadas ao status quo, como a que abrange a herança cristã como justificativa para a manutenção de imagens religiosas em repartições públicas. Esse tipo de ótica está absolutamente afastada das coisas do quotidiano e até da compreensão mais elementar sobre o que é público e por conseguinte laico (ou deveria ser) e o papel simbólico de um crucifixo em uma sociedade ainda fortemente cristã e católica, em que a mesma defende políticas que não contemplam todos os concidadãos, que pelo contrário – em muito os marginaliza. Nesse aspecto a citação do Ayres Britto foi elucidativa, mas negativamente, pois o magistrado usou de uma das falácias mais obtusas para justificar a dita imagem católica em algo mantido com verba pública: disse ele que Jesus não simbolizava uma crença ou uma religião, mas a idéia de que se precisa fazer justiça por ter sido um inocente pregado na cruz (wtf?). Essa própria fala, aliás, contradiz o argumento do legado cristão. É ou não é um espanto? Um magistrado da “Suprema Corte” dizer tal coisa me faz em muito duvidar da capacidade cognitiva dessa gente e decisões por ela tomadas. Se o Estado laico não é ateu, ele não pode também promover nenhuma religião. E é o crucifixo sim uma promoção direta e indiretamente e independentemente de quem ele atinja, se sabe ou não o sujeito da herança cristã nas instituições ocidentais e que no texto se exagera em importância, lembrando que, claro, antes mesmo do aparecimento do Cristianismo noções de Cidade-Estado, Direito e tantas outras já existiam e retrocederam diante do predomínio obscurantista durante grande parte da Idade Média. É verdade sim que a condenação estereotipada da Igreja Católica por todos os males incorre no mesmo erro que reverenciá-la por “conquistas” da humanidade e não apenas dela.
    Em suma, e como tu bem sabes, é peremptório analisar o contexto das coisas. Um professor costumava exemplificar dizendo que se não tivéssemos o racismo e uma herança escravagista a fala “neguinho de merda” não seria criminosa e só ofensiva no adjetivo como em qualquer outra denominação. E aí está: comparar a imagem de uma instituição atuante na sociedade com outras que remontam à mitologia grega que sequer é cultuada nos dias hodiernos é um desses vários exercícios que sacrificam o contexto e as implicações decorrentes na sociedade.
    E findo-me a apontar que apesar de o texto em resposta ao Olavo ser muito bom, creio que o caro Sr. Bertone acabou por certa forma a se prender às várias arapucas do ardiloso filosofastro. Uma delas são os Ad Hominem: como negar-lhe a condição de filósofo, já que ela não é intrínseca à titulação acadêmica. Outra é acusá-lo de “astrólogo” e de “extrema direita”. Todos os seus leitores e que são exatamente a parte interessada nesse tipo de assunto já estão previamente alertados pelo dito cujo quanto à essas nomenclaturas, digamos assim. E como o texto tinha o escopo de demonstrar que Olavo é desonesto intelectualmente (o que conseguiu fazer por meio da argumentação), esse tipo de Ad Hominem apenas faz perder valor o resto e incitar o ódio nas Olavetes já impelidas pra isso. Mesmo que o objetivo não contemplasse fazer verem os alunos do quão falacioso é o filósofo, ele continuaria tão rico sem esses “chavões” que geralmente caem no lugar comum: o discurso ideológico, que como Marx expôs – e tanto para a Esquerda e Direita – são falsos.

    • Bertone Sousa 29/08/2013 / 7:35

      Wanderson,

      quando se trata de discutir o Estado laico, há mesmo muitas coisas que precisam ser colocadas na balança. Como disse aqui e em outras postagens, não vejo, nem mesmo do ponto de vista jurídico, ameaças à laicidade a presença de crucifixos em locais públicos, até porque a sociedade não é laica, e isso é algo importante que precisa ser levado em conta. O mesmo poderia ser dito a respeito do uso de presépios na época do Natal. Nesse caso, é mesmo uma questão cultural. A comparação com o racismo ou mesmo com a mitologia grega não é feliz, porque se tratam de coisas diferentes. Por isso também é importante diferenciar o nosso contexto, marcado pelo avanço da secularização, de outros como Idade Média que você mencionou. Essa mistura pode confundir mais do que esclarecer.

      Com relação ao marxismo, é preciso compreendê-lo como instrumento de crítica social e como filosofia da história. Como filosofia da história, o marxismo de fato está morto. Hobsbawm até mesmo problematizou isso em diversas ocasiões. Já a Escola dos Annales buscou fazer história sem o viés da ideologia política e esse foi um dos motivos de seu êxito.

      Quanto ao Olavo, dizer que não é filósofo não houve a intenção de forjar um argumento ad hominem. Ser filósofo sem formação acadêmica era algo comum nas épocas em que as universidades eram poucas. Atualmente, porém, isso perdeu seu valor, tanto devido à expansão da universidade como também à produção a ela relacionada. E ao isolar-se desse meio, ele terminou se restringindo a teorias conspiratórias e acusações infinitas contra as próprias universidades. O que ele fala sobre a USP, por exemplo, transparece uma demonstração inexplicada de raiva com ressentimento. A questão da formação acadêmica não é apenas pela formação ou o diploma em si, mas porque há uma comunidade que dialoga, seja no sentido de divergir ou não e de forma megalomaníaca, ele pensa que sozinho faz um trabalho que todas as universidades e professores no Brasil não fazem. Essa rejeição completa ao diálogo e a obsessão por apenas “humilhar” quem ele considera como adversários são ruins apenas pra ele mesmo. Já outros termos que utilizei podem mesmo ter sido ad hominem, mas isso termina sendo quase inevitável quando se responde a pessoas que se utilizam basicamente do insulto e da calúnia para discutir.

      Mas obrigado pelo elogio e pela participação. Divergir, como você notou, é natural e importante; e aqui o objetivo é justamente estabelecer esse diálogo.

  11. Mateus Roger 19/03/2016 / 18:42

    Professor, alguma chance de o senhor me indicar um livro, ou mesmo escrever um texto, sobre a transformação do comunismo em religião de estado? Creio que isso contribuiria muito para lutar contra os preconceito que os ateus sofrem no Brasil.

    • Bertone de Oliveira Sousa 19/03/2016 / 19:14

      Mateus, leia meu texto “O que foi o comunismo”, um resumo do livro de Gerd Koenen, onde esse assunto é discutido.

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